Motte, Erstlegerin - und schon geht der Ärger los.......... unzureichende Beschalung, Knochenverdichtung, Diagnose polyostotische Hyperortose

Ich hatte ja schon ganz kurz zu Motte geschrieben.
Jetzt mal etwas genauer, was da los war , ist , und wie es weitergeht.

Sie hat am Sonntag trotz der ganzen Antibrutigkeitsmaßnahmen ihr erstes Ei gelegt : sehr viel zu dünn beschalt, und dann noch falsch rum gelegen.

Nachdem sies raus hatte, ging es ihr erstmal richtig schlecht (weiter Eibuckel, komplett zugekniffene Augen), und sie hat mächtige Polyurie-Pfützen von sich gegeben.
Hatte dann Montag, ging wieder besser, telefonisch die optimale Kalzium-Versorgung abgesprochen, das in den Augen der Vogelklinik wirksamste Präparat dort abgeholt, gegen das Sonntag als erstes schon gegebene ausgetauscht.....
(sie hielten Calci-Lux für wirksamer als das sofort gegebene Calcium-Frubiase)

Dienstag das nächste Ei, besser beschalt zwar, und es ging ihr etwas weniger lang schlecht - aber das Ei ist komplett winzig.(oben ein normales Nymphenei, unten links das Mini-Ei, rechts das, was von dem zu dünn beschalten nach Abwurf aus 2m Höhe übrigblieb)

Ich hab das bei sehr alten Hennen schon manchmal gehört, dass ihre Eier mit der Zeit kleiner werden.
Aber Motte ist erst 3 Jahre alt.
Nachdem ich das ungute Gefühl hatte, da könne was nicht stimmen , hab ich sie dann heut zur Vogelklinik gebracht.
(Ärgerlich, dass die nur dreimal die Woche reguläre Sprechstunde haben. Die nächste wär erst Freitag wieder gewesen, da hatte ich zuviel Sorge, was da mit Ei 3 sein könnte. So musste ich heut alles auf Notdienst laufen lassen)

Jetzt haben wir es hinter uns, und die Mausi ist komplett erledigt.
Einfangen, Transport (sie hat die ganze Zeit in ihrer Box gezappelt und gefaucht) und Untersuchung waren der pure Horror für sie.

Auch die Tierärztinnen sagten, sie hätten selten einen so panischen Vogel gesehen.
Mächtig Kleingefieder schockgemausert hat sie auch.
Immerhin, beim Röntgen waren Herz und Leber o.k., und auch die Niere (um die habe ich mir die größten Sorgen gemacht, hatte immer meine Zweifel, ob die nicht einen Schaden hat, oft und viel Polyurie. )

Das nächste Ei ist schon gut und in normaler Größe zu sehen, (diesmal liegt es im Unterschied zum ersten auch richtig herum), die Erweiterung des Eifollikels für Ei Nummer 4 auch schon . *seufz*
Ultraschall konnten sie wegen des schon großen Eies nicht machen, sahen aber keinen Hinweis auf irgendwas, was am Legedarm nicht stimmen könnte.

Das, was nicht ganz in Ordnung war, sind die Knochen. Sie hat eine leichte Hyperostose. (kennt sich hier wer damit aus?)
Sehr viel Kalk im Knochen eingelagert, ohne dass sie es ausreichend zur Eischalenbildung heranziehen konnte.

Sie hat deshalb eine Kalziumspritze bekommen, über ein Implantat soll nach Abschluss der Legetätigkeit nachgedacht werden.
Zu dem Mini-Ei haben sie nach den Untersuchungen nichts weiter gesagt.(habe jetzt aber auch von einer gehört, die das auch schonmal bei einer Junglegerin hatte)

Während sie ihr dort attestierten, einen recht vitalen Eindruck zu machen, fiel das zurück zuhause nach ein paar Panikrunden komplett von ihr ab. Schon leicht eibuckelmäßig gesträubte Rückenfedern, winzige Augen, und sehr mühsam beim Fortbewegen, ein ziemliches Häufchen Elend.

Weil sie ans Calcilux-Wasser weniger gegangen ist als vorher an das mit der Frubiase, soll ich ihr jetzt beides im Wechsel anbieten. Drauf achten, ob sie ausreichend futtert, und ob sie Kot absetzt.
Am Freitag in der Telefonsprechstunde anrufen, ob und wie die voraussichtliche Eiablage morgen gelaufen ist.
Dummerweise bin ich grad selber voll mit Arztterminen, sodass ich im blödesten Fall morgen noch nicht wieder da bin, wenn das Ei ansteht.
Ich hoffe inständig, dass es nach dem Stress heute dann trotzdem ausreichend beschalt ist, und sie auch die Kraft hat, es herauszubekommen.

Hätte ich das Ergebnis im vorhinein gewusst, hätte ich ihr diesen kräftezehrenden Stress gern erspart. Die Kraft könnte ihr dann am nächsten Ei fehlen. Aber da steckt man nicht drin. Es war ja weder das Ergebnis absehbar noch wie sehr oder wenig sie das Procedere mitnehmen würde - bislang hatte sie nur die Fahrt, als ich sie geholt habe - komplett ruhig in der gleichen Box - und den Aufnahmecheck, den sie eher salzsäulenartig hat über sich ergehen lassen.

Jetzt heißt es abwarten, was die nächsten - davon 2 schon sicheren - Eier bringen werden. Den Zeitpunkt hat sie "klasse gewählt". Verlängertes Feiertagswochenende und tags darauf eine Zahnentfernung beim Kieferchirurgen

(Motte zu noch eifreien Zeiten)

Oh, danke Euch beiden.
Das beruhigt mich schon, dass Ihr die Erfahrungen mit kleineren Eiern am Anfang auch hattet.
Es war jetzt bei Motte zwar das 2. das so winzig war , aber wenn das tatsächlich zum Anfang vorkommen kann, dann ist das schon eine ziemliche Erleichterung für mich - und ich habe mal wieder was gelernt.

Nein, von dem nächsten Ei habe ich heute nichts mitbekommen - ich habe schon Nackenschmerzen davon, während des Freiflugs dauernd nach oben geschaut zu haben .
Und mittlerweile den Verdacht, dass sie es zu früh - das heißt gestern schon - gelegt (bzw. irgendwo runtergeworfen hat und es dann wo hingekugelt ist , wo es nicht zu sehen ist) nachdem sie von der Tiho zurück war (.....oder schon dort, vielleicht findet die Putzfrau da ja ein Überraschungsei.....)
Ich hatte es nicht übers Herz gebracht, sie zurück dann nochmal zu greifen und in den Käfig zu setzen, also hatte sie mit den andren Freiflug. Hätte ich sie beim ersten nicht direkt beim Legen beobachtet, ich weiß nicht, ob ich das Ei gefunden hätte, sie hat es in so eine Kleinkrambox aus 1m Entfernung hineingeworfen.
Und - es ging ihr gestern schnell so schlecht wie nach dem ersten Ei.

Heute sah sie deutlich munterer aus und hat schon wieder etliche ihrer Begattungsaufforderungstänzchen gemacht, die nur die Hähne leider gar nicht interessieren, ihre Schwester manchmal.
Ihr Bauch sah auch nicht so dick aus, als wenn da direkt was vor der Kloake sitzt.

Für mich ist das mittlerweile die plausibelste Erklärung, dafür WIE dreckig es ihr gestern ging.

Edit: Hab das Ei doch noch auf dem Volieboden ganz in der Ecke gefunden , sie muss es heut nach dem Freiflug gelegt haben, als ich nochmal kurz weg war. Hatte verhaltensmäßig nicht mehr damit gerechnet, kein Eibuckel davor oder danach, der Bauch schien auch nicht dick. Dann hat sies dank der Kalziumspritze wohl besser verkraftet.

Ja, das hoffe ich auch. Hatte mit Merline ja schon eine, die es gar nicht getan hat.
Das mit den nur Jungs war ja auch meine ursprüngliche Idee.
(und Motte als Partnerin für Merlin dazuzuholen, nachdem es mit Minim da schon dumm gelaufen war, war die weniger gute. Aber sie ist so eine kluge süße Maus........)

Dann ist bei Dir die Eierei ja auch voll im Gange.

Bislang interessiert sich Motte nicht für ihre Eier, nachdem sie sie einmal raus hat.(also sacke ich sie auch ersatzlos ein).
Ich kann nur hoffen, dass dann trotzdem nach einem Gelege erstmal Schluss ist.

Mit den Implantaten weiß ich noch nicht. Ich weiß von einigen vkTÄ , die sie auch kritisch sehen. . Aber ich muss jetzt erstmal abwarten, wie es weitergeht.

Ich sollte ja noch mal in der Telefonsprechstunde heute anrufen - hatte den Chef dran, und das war ein Schlag ins Genick:
Also, es ist polyostotische Hyperortose. http://www.birds-online.de/ges…es/knochenverhaertung.htm
Noch in geringem Umfang , es sind nur die Beine, nicht die Flügel betroffen. Und es muss wohl auch nicht zwingend fortschreiten.


Dann gibt's zwei Punkte, an denen seine Meinung von der der Foren und Gruppen etwas abweicht, aber der Reihe nach.
Er ist not amused, dass Motte kein Interesse an den Eiern zeigt. Er sieht das als Zeichen einer
Hormonstörung, dass sie nicht von Östrogen auf LH (luteisierendes Hormon?)umschaltetet und das sei auch passend zur PH.
Und prophezeit mir, dass sie dann ohne Ende weiterlegt. (Unser Rat bei Erstlegerinnen ist doch immer erstmal das Fortnehmen?)


Während ich die Ärztinnen im Notdienst (auch dumm gelaufen, ich hab vorher angerufen, wg. Termin, genauso, wie mans machen soll, dass keine Notdienstgebühr fällig wird - wurde sie dann aber doch , was wohl doppelt soviel war) so verstanden hatte, dass Eier fortnehmen bis zum Ende des Geleges richtig sei, und dann über ein Implantat nachzudenken sei, sagt er damit, dass es auf diesem Wege kein Ende des Geleges gäbe. Und sie dann legen würde, bis sie draufgeht.


Die einzige Möglichkeit sei, direkt nach Eiablage dort mit ihr hinzufahren , erstmal Testosteron in den Nacken (wenn sie denn weiter abends legt) , sie über Nacht dort lassen , und dann gleich am nächsten Tag das Implantat, ehe das nächste Ei unterwegs ist (das könne sonst im Legedarm drinbleiben, mit allem was dazugehört). Verschiebt sich ihr Legerhythmus noch etwas, dass sie morgens legt, dann gleich hin und Implantat.


Über die Feiertage geht das nicht, weil da dann die Mini-OP fürs Implantat nicht gemacht würde, aber für danach stünde es an. Das hieße , das Ei Samstag und Montag noch legen lassen, und Mittwoch nochmal telefonieren.


Das übliche bei ihnen ist ein halbes 4,7er -Suprelorin-Implantat. (das ich ja schonmal versuchsweise bei den Hähnen hatte). Darauf, dass ich gehört habe, dass die ganzen 4,7er deutlich länger wirkten, es sogar Leute gäbe, die 9,4er implantieren ließen, meinte er, das widerspräche ihren eigenen Erfahrungen und auch Untersuchungen. Ein ganzes 4,7er würde nur geringfügig länger wirken als ein halbes , und das in der Regel so um die 8 Wochen.


Auf meine Frage, dass ich doch nicht alle 8 Wochen ein neues setzen lassen könne, meinte er, da sei dann noch einmal zusätzlich an der Stellschraube Tageslichtdauer zu drehen.
Statt 12/12 dann nur 10 Stunden Tageslicht und 14 h Nachtruhe.
Beim eh schon meist mageren Futter lasse sich nicht mehr groß was machen. Grünzeug allgemein wie Möhre oder Gurke (was sie nicht nehmen), auch das hier eh ignorierte Badewasser sieht er nicht als Faktor, frische Grüntriebe von draussen dann schon.


So, jetzt bin ich erstmal erschlagen. (wär ich doch bei nur Hähnen geblieben..........., und wie handlungsfähig ich nach der Zahnentfernungs-OP am Dienstag bin, ist mir auch noch nicht klar)


Eigentlich hatte ich gehofft, Motte so etwas wie Mittwoch nicht so bald wieder antun zu müssen.
So ein Mist.
Ich wünschte, ich könnte sie überreden, es nach Ei 4 gut sein zu lassen..........

Zitat von esth3009

Hast Du die Möglichkeit noch irgendwie unabhängig eine Meinung zu kriegen?

Jetzt über Pfingsten sieht das schlecht aus,...... und danach sollte es seiner Meinung nach ja starten.......
Ob mir das möglich ist, das hängt dann noch daran, was nach meiner Zahn-OP so abgeht, vielleicht gibt ihr das noch eine Gnadenfrist, wenn ich schlicht nicht kriechen kann.
Ich vertrag keines der gängigen Schmerzmedis, und das , das mir meine Neurologin jetzt noch rausgesucht hat, soll schon etwas dusslig im Kopf machen können.
Das Problem könnte sein, dass sie bei PH halt sehr stark auf Hormon(Östrogen) sind, und sie vielleicht tatsächlich nicht nach 5-6 Eiern aufhört. (Es macht ja auch nicht jede Henne, aber für einige ists eine Chance, möglichst stressfrei durch das Ganze zu kommen) Dann ist jedes Ei mehr natürlich eine zusätzliche Belastung, wenn dann am Ende doch die Fangerei, der Stress dort und das Implantat stehen.

(uh, Merlin und seine Hahnen- Brutigkeit, das ist aber auch ein Extra-Thema.....)

Ja, das fällt mir jetzt schwer, auseinanderzuhalten, was davon diese Hyperortose (und der dazugehörige Hormonstatus) ist, und was er generell so sieht.
Ich habs so verstanden, dass er Mottes Desinteresse an den Eiern genau auf diese Hormonlage zurückführt. Sonst würde sie jetzt in den Brutmodus fahren....(?)
Aber die Sache, sie würden immer weiterlegen, wenn man ihnen die Eier fortnimmt, das meinte er nicht nur darauf bezogen. (aber vielleicht ist die Gefahr dabei größer?)
Da gibt es ja nun auch andre Erfahrungen. Und die Tierärztin im Notdienst hat genau das befürwortet und von Implantat erst dann gesprochen, wenn ein Gelege (entfernter Eier) durch ist. So zumindest habe ich die verstanden.
Wobei Legler eigentlich schon die längste Erfahrung in der Vogelklinik hat.
Aber für mein Gefühl geht mir das mit dem Implantat, wie er es meint, auch etwas zu schnell. Er hat ja recht mit dem, dass es besser ist, ehe der Vogel total am Ende ist, oder schon eine Legenot hat.
Aber so richtig begeistert bin ich von den Implantaten, nachdem Momo und Merlin sie zweimal testweise hatten, nun auch nicht.

Ganz gezielt habe ich das mit den 14 h Nachtruhe noch nicht versucht. Durch mein Fatigue-Syndrom bin ich dem sicher schonmal nahe gekommen, und hatte dann ein schlechtes Gewissen den Vögel gegenüber.
Genau auf die Uhr hab ich selten geschaut, aber das wird sich machen lassen.

Mhm, viel Stress, das ist bei Merline nach hinten losgegangen. Als sie den Stress hatte, sich vor Tweety zu fürchten (die gekommen war, um sie vom Legen abzuhalten) , hat sie solange Windeier und Kloakenvorfälle produziert, bis Tweety nicht mehr im Zimmer war (im Nebenkäfig).
Stress haben Motte und Maya mit meinen Hähnen eigentlich auch genug:
Merlin ist ja auch brutig, und dann jagd er die Mädels und Momo gerne, weil er Mumm stalken möchte.

Ich glaub, ich bin grad etwas überfordert.......

Sorry, dass ich jetzt erst zum weiter berichten komme, habe die letzten Tage zu sehr gebangt, ob (und in welcher Form) jetzt bei Motte noch ein Ei kommt, und hätte dann sofort losgemusst in die Vogelklinik, Implantat setzen lassen, bevor das nächste Ei unterwegs ist.
Denn das Ei Nr. 4 war schon wieder dünner beschalt, mir graute vor Ei 5.......und dann immer dünner werdenden..... daher war ich dann auch bereit, das mit dem Implantat durchzuziehen. Denn normal war das eben nicht mehr unter den Vorzeichen dieser Erkrankung.

Den einen Tag ging es ihr zudem nicht besonders gut. Habe dann noch zusätzlich Kalzium übers Futter ergänzt,- Hirsegnubbel mit Calci-lux paniert, zusätzlich zur Gabe übers Trinkwasser, und dann ging es aufwärts, mittlerweile scheint auch klar, dass kein Ei mehr kommt
Das letzte, auch nicht optimal beschalte, war Sonntag. Die Hardcore -Antbrutigkeitsschiene mit Einsperren und 14h Nachtruhe (danke dafür @Vanny, auch der Doc meinte das dann) hat also entweder geholfen, oder sie hatte ihr Gelege mit 4 - fortgenommenen - Eiern voll. ) Puh.

Heut in der Telefonsprechstunde habe ich dem diensthabenden Doc (den ich noch nicht kannte)dann Löcher in den Bauch gefragt, wie das mit der polyostotischen Hyperortose (kurz: PH) beim Nymphen denn nun aussieht und was die aktuellen Erkenntnisse sind.

Prinzipiell unterscheidet sich die PH des Nymphen wohl nicht wirklich von der des Wellis. (sicherheitshalber nochmal der Link : http://birds-online.de/gesundh…es/knochenverhaertung.htm )
Aber es gibt sehr unterschiedliche Verlaufsformen. Einerseits in Bezug auf die Schwere, aber auch darauf, wie sehr es den Vogel auch bei schwerer Form beeinträchtigt. Das sind dann manchmal nur Zufallsbefunde, und den Vögeln mit vergleichbarem heftigem Röntgenbefund geht es unterschiedlich gut oder schlecht.

Die Grundursache liegt wohl immer noch im Dunkeln. Von Bedeutung ist einerseits eine hormonelle Überaktivität, wobei auch da die genauen Hormone (es gibt schon unter den Östrogenen verschiedene)und ihr Wechselspiel bzw. Entgleisen nicht richtig bekannt sind. Manchmal helfen Implantate, den Status quo zu halten , evt. sogar etwas zurückzuschrauben, manchmal auch nicht.

Implantat stand also schon auch noch im Raum, grad weil es jetzt nicht mit dem Legen kollidieren würde, aber dass sie die Brutigkeit (nicht nur das Eiern) jetzt erstmal zurückgeschraubt zu haben scheint (keine Begattungsaufforderungstänzchen mehr), hat ihn auch überzeugt, ihr den Stress erstmal nicht anzutun.

Ein anderer Aspekt hat sich noch aufgetan, als ich von den Calci-Lux-panierten Hirseknubbeln erzählt habe, und es ihr danach besser ging. Er meinte dass solle ich durchaus noch etwas fortführen.
Als ich íhn dann fragte, ob das ihrer Schwester Maya nicht womöglich schaden könne, meinte er, im Gegenteil.

Es scheine so, dass gerade ein Kalziummangel (an dem nicht mal der Halter schuld sein muss, wenn die Henne von den angebotenen Kalziummöglichkeiten nichts nimmt, wie es bei Motte ja wirklich recht stark ist) genau dazu führen kann dass der Vogel das Kalzium, dass er aufnimmt, dann gerade erst recht einlagert (und nicht ausreichend für Eischalen mobilisiert.)

Das passt mit dem zusammen, was der Tierarzt von einer meinte, die mir in einem andren Vogelforum auf die Frage nach PH und den Ursachen geantwortet hatte:
Dass gerade ein Mangel an Vitamin D3 /Kalzium zu dieser vermehrten Einlagerung des Kalziums führen könne.
Das D3 hat Motte zwar supplementiert bekommen (und er sagte auch, mit Korvimin müsse man sich schon sehr anstrengen, um in eine Überdosierung zu kommen) aber sie hatte nie so recht Interesse an allem , was an Kalkangebot da war, immerhin 5-6 verschiedene Sachen, mindestens.........

Egal, was im Einzelfall zu einer Unterversorgung mit Kalzium führt, ob der Mangel an Vitamin D3 oder die mangelnde Aufnahme von Kalzium selber , der daraus resultierende Kalziummangel scheint tatsächlich ein Faktor dafür zu sein, dass das Kalzium, das aufgenommen wird, dann in den Knochen gebunkert wird, und auch zur Eibildung nicht richtig verwertet wird.

Das ist, was ich bisher zur Erkrankung bei Nymphen herausfinden konnte.
Ich hoffe, es wird noch mehr.
Auch Mottes Züchterin wollte sich nochmal bei ihrem vkTA zum Thema und zur Behandlung erkundigen.
Aber natürlich hoffe ich, dass es bei Motte nicht grad die dramatischste Verlaufsform annimmt.
Noch ist die Erkrankung bei ihr leicht, Gelenke und Flügel nicht betroffen.

Ja, mit der verlängerten Nachtruhe , den andren Antibrutigkeitsmaßnahmen und einem Homöopathikum hatte ich sie ja für 2einhalb Monate herunterbekommen.

Dann hat aber ein einziger Tag mit nur 12 h Nachtruhe (der Doc hat ihr 14 verordnet, was nicht ganz einfach umzusetzen ist, und meinen Leberkranken zumindest in der Mauserzeit auch belastet) und ein paar Tage ohne Homöopathikum gereicht, sie wieder brutig werden zu lassen (Begattungsaufforderungstänzchen)

In Absprache mit dem Doc sollte ich jetzt noch ein bis 2 Wochen versuchen, ob ich sie so wieder herunterbekomme. Seit so 2 oder drei Tagen ist es jetzt wieder besser.

Das Problem ist, dass bei dieser Erkrankung nicht nur das Eierlegen sehr gefährlich ist (von ihren 4 Eiern war gerade eines in Ordnung, das, nachdem sie in der Klinik eine Kalziumspritze bekommen hat - sie lagert das Kalzium im Übermaß in die Knochen ein, kann es aber nicht ausreichend für die Eier mobilisieren. Und auch nach der Eiablage zeigte sie Lange legenotähnliche Symptome, auch das Folge des nicht mobilisierbaren Kalziums)

Doch selbst ohne Eier können bei erneuter Brutigkeit ihre Knochen so Schaden nehmen, dass sie geh- und flugbehindert werden kann und Schmerzen in den Gelenken bekommt. Ganz klar, dass es so kommen wird, findet es der Doc noch nicht, bislang ist die Ausprägung erst leicht - er kann nicht sagen, ob es nicht vielleicht auch noch umkehrbar ist bei ihr.

Ein erhöhter Hormonspiegel gehört bei der Sache mit dazu.

Deshalb ist das mit dem Hormonimplantat auch immer noch nicht vom Tisch. Der Doc meint, es könne sie evt. dann besonders lange im niedrigen Hormonspiegel unterstützen, wenn es gesetzt wird, wenn sie gerade nicht brutig ist, das macht die Entscheidung nochmal schwerer.

Die OP selber ist nur eine Mini-OP. Es gibt wohl sogar Tierärzte, die dieses Stäbchen per Spritze unter die Haut setzen. Hier bekommt der Vogel eine kurze Narkose und einen kleinen Schnitt, eine Art Wachsstäbchen wird direkt unter die Haut gesetzt, und gibt dort den Wirkstoff ab. Der Wirkstoff ist ein Releasing -Hormon, das den Hormonstatus auf vorpubertären Stand bringen soll.

Diese OP an sich macht mir am wenigsten Sorge. Aber es kann dadurch auch zu Wesensänderungen kommen, und ihr hat der Klinikbesuch entsetzlichen Streß bereitet.

Das sind die zwei Dinge , die dem gegenüber stehen, dass, wenn ihre Erkrankung fortschreiten sollte (was eben von Brutigkeit abhängig ist), sie eine schmerzerfüllte Zukunft haben kann.

Natürlich wäre es mir lieber für sie, wenn ich es mit konventionellen Maßnahmen und ein paar Globuli ins Trinkwasser stabil halten könnte.

Da habe ich auch noch keine endgültige Entscheidung getroffen. Klar ist, diese Maßnahmen braucht sie sowieso. Ein Implantat kann das auch nur unterstützen.